Discussion:
T.M. Kivimäen kuvaus keskusteluistaan Göringin kanssa juhannuksena 1941
(too old to reply)
m***@gmail.com
2005-08-02 18:19:10 UTC
Permalink
Suurlähettilään kirje tukee uutta talvisotateoriaa
01.08.2005 06:11

Ulkoministeri Erkki Tuomiojan langon jäämistöstä löytynyt kirje
tukee näkemystä siitä, että Suomi solmi rauhan Neuvostoliiton
kanssa, koska Saksa oli luvannut Suomen saavan menettämänsä alueet
korkojen kera takaisin.

Akatemiaprofessori Heikki Ylikangas saa näkyvää ja ehkä jopa
yllättävää tukea talvisotateorialleen. Ulkoministeri Erkki Tuomioja
on julkaissut nettisivuillaan kirjeen, jonka Suomen
Berliinin-suurlähettiläs T. M. Kivimäki lähetti ulkoministeri Rolf
Wittingille kesällä 1941. Kirje tukee vahvasti Ylikankaan näkemystä
talvisodan päättymisestä.

Kirjeessä Kivimäki kertoo, kuinka hän oli juhannuspäivänä 1941
luovuttamassa arvokasta kunniamerkkiä valtakunnanmarsalkka Hermann
Göringille. Hän sanoi muistuttaneensa mieliin Göringin helmikuussa
1940 antaman neuvon, jonka mukaan Suomen olisi tehtävä rauha
Neuvostoliiton kanssa nopeasti ja lupauksen, että Suomi oli saava
korkojen kanssa takaisin kaiken, minkä se joutui menettämään
talvisodassa.

Göring ilmoitti tilaisuudessa koko ajan sanoneensa, että Suomen
pitäisi tehdä tehdä rauha ennen kuin Neuvostoliitto oli ehtinyt
hävittää Suomen sivistyneistön ja johtajat. Hän sanoi iloinneensa,
että Suomi oli noudattanut hänen neuvoaan.

- Nyt on Suomi saava hyvityksen. Yhdessä Saksan kanssa se käy
taistelua idän demoonien valtaa vastaan. Kommunismi on Venäjältä
hävitettävä ja Venäjä jaettava pikkuvaltakuntiin, jotka eivät
enää koskaan voi olla vaaraksi länsimaiselle sivistykselle. Suomi
voi valita sellaiset rajat kun se haluaa, kirjoitti Kivimäki.

Kivimäki kertoi Göringin kysyneen, mitä rajoja Suomi haluaisi.
Kivimäki oli osoittanut Neuvosto-Karjalaa ja Onegan kaupunkia
Vienanmeren rannalla. Göring oli kysynyt myös, haluaako Suomi
Pietarin. Kivimäki oli vastannut, että Pietari on aina uhka Suomelle.
Göringin johtopäätöksenä oli, että Pietari on hävitettävä.
Samoin oli hävitettävä Moskova.

Myöhemmin Göring oli vielä kysynyt, kuinka Suomen työväki
suhtautuu tilanteeseen. Hän vakuutti, että kun sotaretki Euroopassa
on päättynyt, ei Eurooppaan enää tule sotaa vaan suuri työn ja
kukoistuksen kausi.

Kirje Tuomiojan langon omaisuutta
Kirje löytyi Tuomiojan sisaren edesmenneen miehen papereista. Sitä ei
tiedetä, miten kirje oli papereihin eksynyt.


Kirje oli kirjoitettu muutama päivä sen jälkeen, kun Saksa oli
hyökännyt Neuvostoliittoon. Tuomioja kertoo tarkastaneensa, ettei
kyseistä kirjettä löydy ulkoministeriön arkistosta eikä liioin
Kivimäen tai Wittingin kokoelmista.

Hänen mielestään on hyvin ymmärrettävää, että asianomaiset
eivät ole halunneet jättää näin arkaluontoisesta keskustelusta
jälkiä arkistoihin. Sekä kirjeen kirjoittaja että vastaanottaja
joutuivat myöhemmin syytetyiksi ns. sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä,
eikä tällainen kirje olisi tukenut heidän puolustustaan.

Asiakirja ei Tuomiojan mielestä sinänsä enää muuta talvisodan
rauhantekoon ja jatkosodan syntyyn liittyvää historiankuvaa. Se
kuitenkin antaa kyllä aineistoa siitä edelleen käytävälle
keskustelulle. Joka tapauksessa kirjeen tulo esiin osoittaa, että
historian palapelissä ei kuvaa saada koskaan aivan täydelliseksi.
Palasia katoaa tai sitten niitä tarkoituksellisesti hävitetään.

Ylikangas mielissään
Ylikangas on erittäin mielissään siitä, että Tuomioja lähetti
kyseisen kirjeen tekstin hänelle. Kirje tukee keskeisesti Ylikankaan
näkemystä, että Suomi solmi rauhan Neuvostoliiton kanssa, koska
Saksa oli luvannut Suomen saavan menettämänsä alueet korkojen kera
takaisin.

Ylikankaan mielestä kirje on monessa suhteessa historiantutkimukselle
merkittävä lähde. Se on myös uusi lähde. Hänen mielestään se,
että Suomi halusi juuri tuolloin myöntää Saksan
valtakunnanmarsalkalle Hermann Göringille korkean kunniamerkin, puhuu
puolestaan.

- Suomen tarkoituksena oli muistuttaa Göringiä neuvostaan, jonka
tämä oli antanut talvisodan aikana helmikuussa 1940 ja joka sisälsi
Suomelle kehotuksen tehdä heti rauha ehdoista välittämättä, koska
Suomi saisi kaiken menettämänsä takaisin koron kanssa. Tästähän
Kivimäki puhui kunniamerkkiä luovuttaessaan Göringille, kirjoittaa
Ylikangas Tuomiojalle.

Ylikangas pitää erittäin tärkeänä Göringin lausumaa, jossa hän
kertoo "iloinneensa siitä, että Suomi oli noudattanut hänen
neuvojaan". Tässä valossa Saksa oli hänen mielestään tulkinnut
Suomen ratkaisut talvisodan lopulla seuraukseksi siitä, että
Göringin ilmoitus otettiin vakavasti ja että sitä noudatettiin.

- Kaikkineen kirje näiltä osin tukee minun tulkintaa aiheesta, josta
on viime vuosina ankarasti kiistelty tutkijain kesken, korostaa
Ylikangas.

(MTV3-STT)
m***@gmail.com
2005-08-02 18:22:25 UTC
Permalink
http://www.tuomioja.org/


UUSI ASIAKIRJA VALAISEE SUOMEN SOTAPOLITIIKKAA
Sisareni Tuuli Raivio antoi minulle muutama viikko sitten edes­menneen
miehensä Pekka Raivion papereista löytämänsä mielenkiin­toisen
asiakirjan. Miten ja mistä se on sinne kulkeutunut ei ole tiedossamme.
Kyse on vuosina 1940-44 Berliinissä Suomen lähetti­läänä
toimi­neen Toivo Mikael Kivimäen ns. H.V.-kirjeenä silloi­selle
ulkomi­nisteri Rolf Wittingille lähettämästä raportista
tapaamisestaan valtakun­nan­marsalkka Göringin kanssa
juhannuspäi­vänä 1941, muuta­ma päivä sen jälkeen kun Saksa oli
hyökännyt Neuvostoliittoon ja Suomi liitty­nyt sotaan mukaan.



Olen tarkistuttanut, ettei tällaista kirjettä löydy sen enempää
Ulkoasi­ainministeriön arkistosta kuin Kivimäen ja Wittingin
kokoelmista kansallisarkistossakaan. Se ei ole yllättävää, ottaen
huomioon Risto Rytin vuonna 8.6. 1943 tekemän muistiinpanon, joka
löytyy kansallisarkiston kokoelmista: "Entinen ulkoministeri Witting
luonani. Toi joukon minulle osoitettuja kirjeitä, jotka olivat
jääneet hänen haltuunsa. Kertoi Kivimäen pyytäneen häntä, kuten
minuakin, polttamaan kaikki Kivimäeltä tulleet yksityiskir­jeet."



On hyvin ymmärrettävää, jos asian­omaiset eivät ole halun­neet
jättää näin arkaluon­toisesta keskus­telusta jälkiä
arkistoi­hin. Kirjeen kirjoittaja joutui sodan jälkeen syytetyksi ns.
sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä, eikä tällainen kirje hänen
puolustustaan olisi tukenut



Kirje kokonaisuudessaan on seuraava. Kuvat alkuperäisistä sivuista
liitteinä: sivu 1
Loading Image..., sivu 2
Loading Image..., sivu 3
Loading Image....


Berliinissä 26 p.ke­säk.1941.







Herra Ulkoministeri



Rolf Witting,



Helsinki



H.V.



Juhannuspäivänä kello 12 oli minut kutsuttu valta­marski
Göringin puheille Karinhalliin jättämään hänelle myönnetty
valkoisen Ruusun Suurristi ketjui­neen. Mukana oli sotilasasiamiehemme
eversti Horn sekä saksalaisten sotilashankinnoista Suomeen hyvin
tunnet­tu eversti Veltjens. Meidät otti vastaan Göring tila­vassa
työhuoneessaan, jossa hän oli yksin saapuvilla sotakartan ääressä,
selostaen aluksi pitkälti siihen asti suoritettuja sotatoimia - 2
päivässä oli edetty Minskiin ja tuhottu 2562 venäläistä
lentokonetta - ja jätti sitten minulle tilaisuuden tehtäväni
suorittami­seen. Lausuin suurristiäni ojentaessani muutamia sano­ja,
joissa muistutin mieliin hänen helmikuussa 1940 minul­le antamansa
neuvoa, että Venäjän kanssa olisi tehtävä rauha nopeasti sekä
samassa tilaisuudessa esittämäänsä lupaustä, että Suomi oli saava
takaisin kaiken, mitä se joutuu menettämään, koron kanssa, sekä
niitä tervei­siä, jotka hän sotamarsalkka Mannerheimin kautta
lä­hetti minulle pääministerinä kesällä 1935 ja joissa oli
luvattu, että jos Venäjä hyökkää Suomeen, Göring heti
lähettää lentokonelaivueen avuksemme. Vastauspu­heessaan Göring
lähti huomautuksesta puhees­sani, että ketjua koristaa hakaristi,
joka oli myöskin Saksan vaakunan symboli, ja jatkoi, että hän oli
koko Suomen sodan ajan sanonut, että Suomen pitäisi tehdä rauha,
ennenkuin Venäjä oli ehtinyt hävittää Suomen sivis­tyneistön ja
johtajajoukon, jonka kautta Suomen kansa olisi lopullisesti tullut
tuhotuksi, ja lausui iloin­neensa siitä, että Suomi oli noudattanut
hänen neuvo­aan. Nyt on Suomi saava hyvityksen. Yhdessä Sak­san
kanssa se käy taistelua idän demoonien valtaa vastaan. Kommunismi on
Venäjältä hävitettävä ja Venäjä jaettava pikkuvaltakuntiin,
jotka eivät enää koskaan voi olla vaaraksi länsimaiselle
sivistykselle. Suomi voi valita sellaiset rajat kun se haluaa. Kartalla
hän kysyi, mitä rajoja haluaisimme, jolloin hänelle osoi­tin
Neu­vosto-Karjalan rajan ja Onegan kaupungin Vienan merel­lä
lausuen, että Suomen vanhat asutusalueet kul­kivat sanottua rajaa,
samaten kuin Kuolan niemimaankin on vanhaa Suomen asustusta. Tähän
hän lausui, että Kuolan rikkauksista on Saksan kanssa tehtävä
taloudel­linen sopimus. Entä haluaako Suomi Pietarin - johon sanoin,
että Pietari tulee aina olemaan Suomelle uhka­na, johon hän: "Siis
se on hävitettävä ja tullaan hävittämään samoin kuin Moskovakin
on hävitettävä." Sen jälkeen hän selosti laajasti Molotovin
käyntiä Ber­liinissä marras­kuussa 1940, jolloin Molotov oli
tehnyt vaatimuksen, ettei Saksa auttaisi Suomea, joka oli Venäjän
etupii­rissä ja jonka valloittaminen oli Venä­jälle tärkeätä.
Kaksi päivää Saksa koitti välttää vastaamasta Moloto­vin
kysymykseen, kunnes Molotov kolmantena päivänä teki sen niin
suoraan, ettei vas­tausta enää voitu sivuuttaa. Väliajan Göring
oli käyt­tänyt osoittaakseen Suomen kansan urhoollisuuden
Füh­rerille, joka sitten olikin vastannut Molotovin kysy­mykseen,
miksi Saksa ei tahtonut jättää Suomea Venä­jälle, että
ensiksikin Saksa ei toivonut uutta sotaa Pohjolassa ja toiseksi, että
niin urhoollista kansaa kuin Suomen ei Saksa voi jättää yksin, koska
urhoolli­suus on kaikkien kansojen paras ominaisuus ja piirre, jota
Saksa kussakin kan­sassa todella kunnioittaa. Tähän vastaukseen
Molotov sai tyytyä (Auswärtiges Amt antoi, kuten muistetaan, tämän
keskustelun johdosta kuivan selostuksen, jonka mukaan Saksa ei toivonut
uutta konfliktia Pohjolassa ja että Saksalla oli syytä odottaa, että
Venäjä nou­datti tätä toivomusta. Göring lähetti eversti
Veltjen­sin Mannerheimin luokse, joka häneltä sai jonkun ver­ran
täydellisemmän selostuksen asiasta, joka sitten muitakin teitä tuli
täydellisem­pänä tiedoksi).

Tämän jälkeen vei Göring minut kahden kesken puutarhaan,
jossa istuimme kesäkatoksen alla puolisen tuntia. Sen kuluessa Göring
selosti Saksan diplomaat­tista menettelyä ennen sodan puhkeamista,
Kreetan valtaamisen tärkeyttä sotatoimien aloittamisella ja Ruotsin
suhtautumista, kuten olen raportissani No.8 kertonut. Vielä hän
tiedusti, kuinka Suomen työväestö ottaa asian ja vakuutti, että kun
sotaretki Euroopassa on päättynyt, ei Eurooppaan enää tule sotaa,
vaan suuri työn ja kukoistuksen kausi.

Palattuamme takaisin työhuoneeseen Göring se­litti Saksan
operatiivisia suunnitelmia sekä pyysi kiittämään presidentti Rytiä
ja sotamarsalkka Manner­heimia saamastaan suuresta kunnianosoituksesta
ja näin oli tämä tunnin kestänyt audienssi loupssa.



Terveisin

veljesi

T.M.K. [nimikirjaimet kä­sin}
j***@faf.mil.fi
2005-08-04 09:24:17 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Suurlähettilään kirje tukee uutta talvisotateoriaa
Eikä tue. Voi luoja näitä yhden selityksen ihmeteorioita.

Göringin lupaukset on tunnettu ja tiedostettu kotimaisessa
historiankirjoituksessa maailman sivu kauan ennen kuin Ylikangas alkoi
asiaa tutkia omaan intohimoiseen ja kaiken muun poissulkevaan
tyyliinsä. Kukaan ei ole ikinä kiistänyt etteikö Saksan ilmavoimien
komentajan kehoitus olisi ollut _yksi_ monista nopeaa rauhan solmimista
puoltaneista tekijöistä.

Ylikangas haluaa kuitenkin mennä pitemmälle, ja tuijottaa itsensä
sokeaksi Göringin kirjeenvaihtoon väittäen että
valtakunnanmarsalkalta saatu palaute oli se _ainoa_ syy. Miksi?
Post by m***@gmail.com
Ulkoministeri Erkki Tuomiojan langon jäämistöstä löytynyt kirje
tukee näkemystä siitä, että Suomi solmi rauhan Neuvostoliiton
kanssa, koska Saksa oli luvannut Suomen saavan menettämänsä alueet
korkojen kera takaisin.
Tottahan toki. Helmi-maaliskuun aikana jokseenkin epätoivoiseksi
kääntyneellä rintamatilanteella ei ollut mitään tekemistä rauhan
solmimisen kanssa. Kuten ei myöskään sillä, että
länsiliittoutuneiden lupaama alunperinkin epävarma apu oli jo
osoittautunut toivottomaksi vaihtoehdoksi.

(Kenraali Ironsiden Suomeen välittämän tiedon mukaan
avustusretkikunnan kärkiosa olisi saavuttanut Suomen vasta
huhtikuussa. Brittien antamien ehtojen mukaan mainittuja joukkoja ei
olisi saanut edes käyttää muualla kuin toissijaisilla rintamilla
pohjoisessa. Retkikunnan pääkohde olivat Ruotsin malmialueet
eivätkä Suomi, mutta jostain ihme syystä Ylikangas silti kuvailee
retkikuntaa "valttiässäksi, jota ei käytetty".)
Post by m***@gmail.com
Hän sanoi muistuttaneensa mieliin Göringin helmikuussa 1940 antaman
neuvon, jonka mukaan Suomen olisi tehtävä rauha Neuvostoliiton kanssa
nopeasti ja lupauksen, että Suomi oli saava korkojen kanssa takaisin
kaiken, minkä se joutui menettämään talvisodassa.
Entä sitten? Vierailulla oleva suomalainen valtiomies mairittelee
hyväntahtoisesti liittolaisvaltion korkeaa sotilasviranomaista ja
hyväilee tämän turhamaisuutta. Liittolaissuhteen nimissä
jälkikäteen suoritettu diplomaattinen mielistely ei todista sitovasti
yhtään mitään puoleen tai toiseen.
Post by m***@gmail.com
Ylikangas mielissään
No niin varmaan. Parhaassa tapauksessa saadaan taas uusi historiallinen
näytelmäkappale Kansallisteatteriin.




Cheers,
Jalonen
Jari Mäkinen
2005-08-04 16:00:25 UTC
Permalink
Post by j***@faf.mil.fi
Göringin lupaukset on tunnettu ja tiedostettu kotimaisessa
historiankirjoituksessa maailman sivu kauan ennen kuin Ylikangas alkoi
asiaa tutkia omaan intohimoiseen ja kaiken muun poissulkevaan
tyyliinsä. Kukaan ei ole ikinä kiistänyt etteikö Saksan ilmavoimien
komentajan kehoitus olisi ollut _yksi_ monista nopeaa rauhan solmimista
puoltaneista tekijöistä.
Ylikangas haluaa kuitenkin mennä pitemmälle, ja tuijottaa itsensä
sokeaksi Göringin kirjeenvaihtoon väittäen että
valtakunnanmarsalkalta saatu palaute oli se _ainoa_ syy. Miksi?
Luultavasti siitä syystä, että Göringin ilmoituksen merkitystä on
aiemmin vähätelty.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by m***@gmail.com
Ulkoministeri Erkki Tuomiojan langon jäämistöstä löytynyt kirje
tukee näkemystä siitä, että Suomi solmi rauhan Neuvostoliiton
kanssa, koska Saksa oli luvannut Suomen saavan menettämänsä alueet
korkojen kera takaisin.
Tottahan toki. Helmi-maaliskuun aikana jokseenkin epätoivoiseksi
kääntyneellä rintamatilanteella ei ollut mitään tekemistä rauhan
solmimisen kanssa.
Tässä jätetään mainitsematta, että monet rintamakomentajat ja Airo eivät
pitäneet tilannetta epätoivoisena.
Post by j***@faf.mil.fi
(Kenraali Ironsiden Suomeen välittämän tiedon mukaan
avustusretkikunnan kärkiosa olisi saavuttanut Suomen vasta
huhtikuussa. Brittien antamien ehtojen mukaan mainittuja joukkoja ei
olisi saanut edes käyttää muualla kuin toissijaisilla rintamilla
pohjoisessa. Retkikunnan pääkohde olivat Ruotsin malmialueet
eivätkä Suomi, mutta jostain ihme syystä Ylikangas silti kuvailee
retkikuntaa "valttiässäksi, jota ei käytetty".)
Ylikangas on puhunut länsiavun poliittisesta merkityksestä. Sitähän ei
täysin ulosmitattu, jos Ylikankaan teoria ei pidä paikkansa. Miksi?

Toisaalta, mikäli Ylikankaan teoria pitää paikkansa, niin länsiavun
poliittinen merkitys ulosmitattiin Saksan suuntaan, kun apua ei
pyydettykään. Eli saatiin Saksalta lupauksia.

Vaihtoehtoisessa tapauksessa länsiavun pyytämättä jättäminen olisi ollut
järjetöntä, kun vielä tiedettiin Stalinen vainoharhaisuus.
--
Jari Mäkinen
j***@faf.mil.fi
2005-08-05 08:42:50 UTC
Permalink
Post by Jari Mäkinen
Luultavasti siitä syystä, että Göringin ilmoituksen merkitystä on
aiemmin vähätelty.
Millä tavoin?

Aiempi tutkimuskirjallisuus on tavan takaa huomioinut tunnontarkasti
Göringin yhteydenotot. Totta on, ettei niitä ole mitenkään
ylikorostettu, eikä niitä ole julistettu ainoaksi rauhantekoon
vaikuttaneeksi primääriksi tekijäksi, kuten Ylikangas haluaa tehdä.
Onko se sitten "vähättelyä"?
Post by Jari Mäkinen
Tässä jätetään mainitsematta, että monet rintamakomentajat ja Airo eivät
pitäneet tilannetta epätoivoisena.
Riittävän moni - kuten Öhquist, ja viime kädessä myös
ylipäällikkö itse - pitivät, poliittisesta johdosta puhumattakaan.
Post by Jari Mäkinen
Ylikangas on puhunut länsiavun poliittisesta merkityksestä. Sitähän ei
täysin ulosmitattu, jos Ylikankaan teoria ei pidä paikkansa. Miksi?
Ylläoleva lauseesi on hiukan konstikas ja vaikeaselitteinen.
Olisikohan siinä yksi kieltosana liikaa?
Post by Jari Mäkinen
Toisaalta, mikäli Ylikankaan teoria pitää paikkansa, niin länsiavun
poliittinen merkitys ulosmitattiin Saksan suuntaan, kun apua ei
pyydettykään. Eli saatiin Saksalta lupauksia.
Olen skeptinen. Jotenkin vaikuttaa siltä, että Ylikangas haluaa
esiintyä jälleen kerran suurena kentän uudistajana, jonka
kunnianhimoinen pyrkimys on tällä kertaa antaa lopullinen armonisku
ajopuuteorian viimeisille jäänteille. Olisihan se hieno sulka hattuun
jos voisi esittää Suomen valinneen puolensa ja sitoutuneen
liittosuhteeseen Saksan kanssa jo maaliskuussa 1940.
Post by Jari Mäkinen
Vaihtoehtoisessa tapauksessa länsiavun pyytämättä jättäminen olisi ollut
järjetöntä, kun vielä tiedettiin Stalinen vainoharhaisuus.
Brittien asettamat ehdot ja avun rajoitukset tuli jo mainittua. _Miten_
viime kädessä epävarmaan, myöhästyneeseen ja arvoltaan
kyseenalaiseen, Suomea ainoastaan toissijaisena edunsaajana
kohdelleeseen apuun vetoamatta jättäminen olisi voinut olla tilanteen
valossa "järjetöntä"?

Miksei poliittisen ja sotilasjohdon voi katsoa tarkastelleen asiaa
puhtaasti oman kansallisen edun kannalta, tilannekohtaisesti ja ilman
tulevaisuudensuunnitelmia liittosuhteesta Saksan kanssa? Miksi
ihmeessä Suomen olisi pitänyt pelata länsiliittoutuneiden pussiin ja
vaarantaa jo kerran aikaisemmin menetetty neuvottelukosketus ja
mahdollisuus rauhaan?

Ylikankaan selitys on omasta mielestäni liian tarkoitushakuinen, ja
malliesimerkki siitä, miten tutkija tekee johtopäätöksensä jo
ennalta, poimii tutkimuksessaan vain omaa selitystään tukevat
yksityiskohdat ja pitää kiivaasti tulkinnastaan kiinni kaiken muun
hinnalla. Ei menettele.



Cheers,
Jalonen
Jari Mäkinen
2005-08-06 21:50:15 UTC
Permalink
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Luultavasti siitä syystä, että Göringin ilmoituksen merkitystä on
aiemmin vähätelty.
Millä tavoin?
Aiempi tutkimuskirjallisuus on tavan takaa huomioinut tunnontarkasti
Göringin yhteydenotot.
Manninen on sanonut jotakin sen tapaista, että Göringin viestillä ei
ollut vaikutusta.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Tässä jätetään mainitsematta, että monet rintamakomentajat ja Airo eivät
pitäneet tilannetta epätoivoisena.
Riittävän moni - kuten Öhquist, ja viime kädessä myös
ylipäällikkö itse - pitivät, poliittisesta johdosta puhumattakaan.
Poliitikoista puolustusministeri Niukkanen oli vastaa. Hänellähän oli
ehkä poliitikoista parhaimmat tiedot materiaali-, miehistö ja
rintamatilanteesta. Poliitikoille jopa syötettiin väritettyä totuutta
sodan loppuvaiheessa.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Ylikangas on puhunut länsiavun poliittisesta merkityksestä. Sitähän ei
täysin ulosmitattu, jos Ylikankaan teoria ei pidä paikkansa. Miksi?
Ylläoleva lauseesi on hiukan konstikas ja vaikeaselitteinen.
Olisikohan siinä yksi kieltosana liikaa?
Ei
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Toisaalta, mikäli Ylikankaan teoria pitää paikkansa, niin länsiavun
poliittinen merkitys ulosmitattiin Saksan suuntaan, kun apua ei
pyydettykään. Eli saatiin Saksalta lupauksia.
Olen skeptinen. Jotenkin vaikuttaa siltä, että Ylikangas haluaa
esiintyä jälleen kerran suurena kentän uudistajana, jonka
kunnianhimoinen pyrkimys on tällä kertaa antaa lopullinen armonisku
ajopuuteorian viimeisille jäänteille. Olisihan se hieno sulka hattuun
jos voisi esittää Suomen valinneen puolensa ja sitoutuneen
liittosuhteeseen Saksan kanssa jo maaliskuussa 1940.
Henkilökohtainen motiivi on aina hieman kyseenalainen selitysvaihtoehto
- ei sen takia, etteikö sillä voitaisi selittää asioita, vaan sen takia,
että sillä voidaan selittää useimmat asiat. Ylikangas muuten väittää,
että sitoutuminen tehtiin jo viimeistään helmikuussa -39. Länsiapuun
eikä edes sen poliittiseen merkitykseen suhtauduttu vakavasti, koska
Saksan suuntaa ei haluttu vahingoittaa. Hidastelu päätöksenteon kanssa
kuvastaa hyvin tilannetta.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Vaihtoehtoisessa tapauksessa länsiavun pyytämättä jättäminen olisi ollut
järjetöntä, kun vielä tiedettiin Stalinen vainoharhaisuus.
Brittien asettamat ehdot ja avun rajoitukset tuli jo mainittua. _Miten_
viime kädessä epävarmaan, myöhästyneeseen ja arvoltaan
kyseenalaiseen, Suomea ainoastaan toissijaisena edunsaajana
kohdelleeseen apuun vetoamatta jättäminen olisi voinut olla tilanteen
valossa "järjetöntä"?
Olisihan avunpyynnöllä voinut olla suotuisa vaikutus rauhanehtoihin.
Post by j***@faf.mil.fi
Miksei poliittisen ja sotilasjohdon voi katsoa tarkastelleen asiaa
puhtaasti oman kansallisen edun kannalta, tilannekohtaisesti ja ilman
tulevaisuudensuunnitelmia liittosuhteesta Saksan kanssa? Miksi
ihmeessä Suomen olisi pitänyt pelata länsiliittoutuneiden pussiin ja
vaarantaa jo kerran aikaisemmin menetetty neuvottelukosketus ja
mahdollisuus rauhaan?
Neuvottelukosketus oli ollut olemassa jo jonkin aikaa. Neuvostoliitto
selvästi halusi ratkaista asian nopeasti suostumalla neuvottelemaan
Helsingin hallituksen kanssa. Missään tilanteessa Stalin ei olisi
halunnut saada vastaansa länsivaltoja, vaikka ne eivät sodanjulistusta
olleet luvanneetkaan, mutta tilanne olisi voinut nopeasti kärjistyä
siihen. Ja koska nopeata sotilaallista ratkaisua ei ollut näköpiirissä,
ei N-liitton olisi katkaissut neuvotteluyhteyttäkään. Aluevaatimuksiin
se olisi voinut vaikuttaa.
Post by j***@faf.mil.fi
Ylikankaan selitys on omasta mielestäni liian tarkoitushakuinen, ja
malliesimerkki siitä, miten tutkija tekee johtopäätöksensä jo
ennalta, poimii tutkimuksessaan vain omaa selitystään tukevat
yksityiskohdat ja pitää kiivaasti tulkinnastaan kiinni kaiken muun
hinnalla. Ei menettele.
Itse asiassa tosiasiat puhuvat Ylikankaan selityksen puolesta. Hitlerin
sateenvarjoakin pitäisi selittää yllättävällä suunnanmuutoksella.
--
Jari Mäkinen
j***@faf.mil.fi
2005-08-08 13:10:13 UTC
Permalink
Post by Jari Mäkinen
Manninen on sanonut jotakin sen tapaista, että Göringin viestillä ei
ollut vaikutusta.
Missä ja milloin?

Mikäli Manninen on lausunut kommenttinsa vastineena Ylikankaan
tulkinnalle, tarkoitus on voinut olla sama minkä itsekin esitin:
varoitus ylikorostamasta ja liioittelemasta yhden diplomaattisen
viestin merkitystä.
Post by Jari Mäkinen
Poliitikoista puolustusministeri Niukkanen oli vastaan. Hänellähän oli
ehkä poliitikoista parhaimmat tiedot materiaali-, miehistö ja
rintamatilanteesta.
Argh. Niukkasen vastustuksella ei ollut mitään tekemistä
objektiivisen rintamatilanteen kanssa, vaan sen taustalla olivat
puhtaan poliittiset tekijät.

Niukkanen oli sattumoisin karjalainen ministeri, jonka
äänestäjäkunta koostui karjalaisista. Rauhanteon ja sitä
vääjäämättä seuranneiden alueluovutusten vastustaminen loppuun
asti oli kotiseuturakkaalle ministerille kunnia-asia ja palveli myös
oman imagon kohentamista äänestäjien silmissä. Oppositioasenteen
omaksuminen tarjosi helppoa ilmaista poliittista etua; melko varmasti
Niukkanen tajusi, että rauha _tultaisiin_ solmimaan hänen
vastustamisestaan huolimattakin.

Mikä parasta, syyllisyys rauhasta ja aluetappioista oli helppo
vierittää muiden poliitikkojen - Rytin, Tannerin ja Paasikiven -
niskoille. Jälkikäteen Niukkanen mustamaalasi kollegoitaan raskain
sanankääntein väittäen pokalla naamalla Rytin ja kumppaneiden jopa
vastustaneen karjalaisten evakuoimista luovutetuilta alueilta.
Post by Jari Mäkinen
Poliitikoille jopa syötettiin väritettyä totuutta sodan loppuvaiheessa.
Heikki Ylikangas, suomalaisen tikarinpistolegendan isä?
Post by Jari Mäkinen
Ylikangas muuten väittää, että sitoutuminen tehtiin jo viimeistään
helmikuussa -39.
Silmäni pyörivät päässä...
Post by Jari Mäkinen
Länsiapuun eikä edes sen poliittiseen merkitykseen suhtauduttu vakavasti,
koska Saksan suuntaa ei haluttu vahingoittaa. Hidastelu päätöksenteon
kanssa kuvastaa hyvin tilannetta.
Päätöksenteon kanssa hidastelivat länsiliittoutuneet itse. Tarkat
tiedot avun laajuudesta ja aikataulusta saapuivat Suomeen vasta kun
ajankohta oli jo liian myöhäinen avunpyynnön esittämiselle.
Post by Jari Mäkinen
Olisihan avunpyynnöllä voinut olla suotuisa vaikutus rauhanehtoihin.
Miksi? Länsivaltain avuntarjous oli paperitiikeri, ja Stalin tiesi sen
erinomaisen hyvin. Moskovassa oltiin diplomaattiyhteyksien kautta jo
varsin hyvin selvillä siitä, että Norja ja Ruotsi tulisivat
eväämään liittoutuneiden kauttakulkupyynnön.
Post by Jari Mäkinen
Neuvottelukosketus oli ollut olemassa jo jonkin aikaa.
Neuvottelukosketus oli ollut olemassa myös tammikuussa, ja se oli
katkennut. Helsinki oli jo menettänyt yhden mahdollisuuden
rintamatilanteen ollessa paljon suotuisampi; kuinka järkevää olisi
ollut vaarantaa toinen, kun olosuhteet olivat kääntyneet
peruuttamattomasti huonommiksi pääpuolustuslinjan murruttua?
Post by Jari Mäkinen
Missään tilanteessa Stalin ei olisi halunnut saada vastaansa länsivaltoja,
vaikka ne eivät sodanjulistusta olleet luvanneetkaan, mutta tilanne olisi
voinut nopeasti kärjistyä siihen.
_Miten_? Mitä kouriintuntuvaa syytä tai todistetta on olettaa, että
Stalin piti länsivaltain interventiota varteenotettavana uhkana?
Post by Jari Mäkinen
Ja koska nopeata sotilaallista ratkaisua ei ollut näköpiirissä, ei N-
liitto olisi katkaissut neuvotteluyhteyttäkään.
Miksei? Ylikankaan kristallipalloko tämän kertoo?

Maaliskuun puolessavälissä Neuvostoliitolla oli mahdollisuudet
lisätä sotilaallista painostustaan niin kauan kuin ratkaisu olisi
saavutettu. Stalin halusi tietysti saada kätensä vapaiksi
viimeistelläkseen Baltian maiden miehityksen ja valmistautuakseen
mahdolliseen toimintaan Saksan hyökätessä länteen, mutta ei ole
mitään syytä olettaa etteikö Stalin olisi myös ollut valmis
ohjaamaan lisää rautaa luoteisrajalleen mikäli Suomi _ei_ olisi
hyväksynyt Neuvostoliiton asettamia rauhanehtoja.
Post by Jari Mäkinen
Aluevaatimuksiin se olisi voinut vaikuttaa.
Omana ajatusleikkinäni voisin ehdottaa vaihtoehtoista kuvitelmaa:

Suomi esittää avunpyynnön länsivalloille ja/tai yrittää
käyttää länsiapua painostuskeinona neuvotteluissa. Neuvotteluyhteys
Moskovan kanssa katkeaa. Liittoutuneet nousevat maihin Norjassa ja
Saksa käynnistää Weserübungin.

Viimeistään huhtikuun puoleenväliin mennessä on käynyt selväksi,
etteivät Norjassa saksalaisia vastaan taistelevat liittoutuneiden
kärkijoukot tule milloinkaan saavuttamaan Suomen valtioaluetta.
Mainittuun päivämäärään mennessä puna-armeija on tasan tarkkaan
valloittanut Viipurin ja lähestyy etelässä luultavasti Kymijokea.
Uusina neuvotteluehtoinaan Stalin vaatii vuoden 1743 rajoja.
Post by Jari Mäkinen
Itse asiassa tosiasiat puhuvat Ylikankaan selityksen puolesta.
Vain, jos ne haluaa ehdoin tahdoin sellaisina nähdä.



Cheers,
Jalonen
Jari Mäkinen
2005-08-11 01:37:00 UTC
Permalink
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Manninen on sanonut jotakin sen tapaista, että Göringin viestillä ei
ollut vaikutusta.
Missä ja milloin?
Mikäli Manninen on lausunut kommenttinsa vastineena Ylikankaan
varoitus ylikorostamasta ja liioittelemasta yhden diplomaattisen
viestin merkitystä.
Juuri tuosta keskustelusta oli kyse.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Poliitikoista puolustusministeri Niukkanen oli vastaan. Hänellähän oli
ehkä poliitikoista parhaimmat tiedot materiaali-, miehistö ja
rintamatilanteesta.
Argh. Niukkasen vastustuksella ei ollut mitään tekemistä
objektiivisen rintamatilanteen kanssa, vaan sen taustalla olivat
puhtaan poliittiset tekijät.
Niukkanen oli sattumoisin karjalainen ministeri, jonka
äänestäjäkunta koostui karjalaisista. Rauhanteon ja sitä
vääjäämättä seuranneiden alueluovutusten vastustaminen loppuun
asti oli kotiseuturakkaalle ministerille kunnia-asia ja palveli myös
oman imagon kohentamista äänestäjien silmissä. Oppositioasenteen
omaksuminen tarjosi helppoa ilmaista poliittista etua; melko varmasti
Niukkanen tajusi, että rauha _tultaisiin_ solmimaan hänen
vastustamisestaan huolimattakin.
Oppositioasenteensa vuoksi Niukkanen joutuikin pitkään poliittiseen
paitsioon. Kokeneena poliitikkona hän luonnollisesti tämän hyvin
ymmärsikin. Kun kerran poliitikon tavoitteena on asioihin vaikuttaminen,
niin sehän käy kovin huonosti paitsiosta käsin. Joten poliittista etua
ei tuosta päätöksestä ollut, vaan Niukkasen asenne on paremmin
perusteltavissa kannalla, että hän koki rauhansopimuksen suhteettoman
kalliiksi ja ihmetteli aivan oikein sitä, miksi länsiavun poliittista
merkitystä ei hyödynnetty täysimääräisesti.
Post by j***@faf.mil.fi
Mikä parasta, syyllisyys rauhasta ja aluetappioista oli helppo
vierittää muiden poliitikkojen - Rytin, Tannerin ja Paasikiven -
niskoille. Jälkikäteen Niukkanen mustamaalasi kollegoitaan raskain
sanankääntein väittäen pokalla naamalla Rytin ja kumppaneiden jopa
vastustaneen karjalaisten evakuoimista luovutetuilta alueilta.
Tosiasiallisesti Niukkanen oli tuossa asiassa vähemmän väärässä kuin
esim. Paasikivi puhuessaan talvisodasta "Erkon sotana".
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Poliitikoille jopa syötettiin väritettyä totuutta sodan loppuvaiheessa.
Heikki Ylikangas, suomalaisen tikarinpistolegendan isä?
Sehän on tunnettu tosiasia, eikä tietääkseni edes Ylikankaan esittämä.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Ylikangas muuten väittää, että sitoutuminen tehtiin jo viimeistään
helmikuussa -39.
Silmäni pyörivät päässä...
Ymmärsit varmaan, että tarkoitin helmikuuta -40.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Länsiapuun eikä edes sen poliittiseen merkitykseen suhtauduttu vakavasti,
koska Saksan suuntaa ei haluttu vahingoittaa. Hidastelu päätöksenteon
kanssa kuvastaa hyvin tilannetta.
Päätöksenteon kanssa hidastelivat länsiliittoutuneet itse. Tarkat
tiedot avun laajuudesta ja aikataulusta saapuivat Suomeen vasta kun
ajankohta oli jo liian myöhäinen avunpyynnön esittämiselle.
Niin kun pelästyivät Suomen tekevän pikaisesti rauhan, eivätkä
voineetkaan käyttää talvisotaa omana keppihevosenaan.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Olisihan avunpyynnöllä voinut olla suotuisa vaikutus rauhanehtoihin.
Miksi? Länsivaltain avuntarjous oli paperitiikeri, ja Stalin tiesi sen
erinomaisen hyvin. Moskovassa oltiin diplomaattiyhteyksien kautta jo
varsin hyvin selvillä siitä, että Norja ja Ruotsi tulisivat
eväämään liittoutuneiden kauttakulkupyynnön.
Luonnollisesti Norja ja Ruotsi olisivat ainakin diplomaattisesti
vastustaneet kauttakulkua. Sehän oli heidän etujen mukaista.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Neuvottelukosketus oli ollut olemassa jo jonkin aikaa.
Neuvottelukosketus oli ollut olemassa myös tammikuussa, ja se oli
katkennut. Helsinki oli jo menettänyt yhden mahdollisuuden
rintamatilanteen ollessa paljon suotuisampi; kuinka järkevää olisi
ollut vaarantaa toinen, kun olosuhteet olivat kääntyneet
peruuttamattomasti huonommiksi pääpuolustuslinjan murruttua?
Höh, avustuspyyntöjä olisi voinut tehdä pikkuhiljaa hitaasti kasvattaen.
Tällä tavallahan siitä keskusteltiinkin hallituksessa.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Missään tilanteessa Stalin ei olisi halunnut saada vastaansa länsivaltoja,
vaikka ne eivät sodanjulistusta olleet luvanneetkaan, mutta tilanne olisi
voinut nopeasti kärjistyä siihen.
_Miten_? Mitä kouriintuntuvaa syytä tai todistetta on olettaa, että
Stalin piti länsivaltain interventiota varteenotettavana uhkana?
Tämähän ei sinänsä liity Ylikankaan tulkintaa, vaan länsivaltain
interventiouhkaa on pitetty muissakin tulkinnoissa merkittävänä, esim.
Jutikkala.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Ja koska nopeata sotilaallista ratkaisua ei ollut näköpiirissä, ei N-
liitto olisi katkaissut neuvotteluyhteyttäkään.
Miksei? Ylikankaan kristallipalloko tämän kertoo?
Maaliskuun puolessavälissä Neuvostoliitolla oli mahdollisuudet
lisätä sotilaallista painostustaan niin kauan kuin ratkaisu olisi
saavutettu. Stalin halusi tietysti saada kätensä vapaiksi
viimeistelläkseen Baltian maiden miehityksen ja valmistautuakseen
mahdolliseen toimintaan Saksan hyökätessä länteen, mutta ei ole
mitään syytä olettaa etteikö Stalin olisi myös ollut valmis
ohjaamaan lisää rautaa luoteisrajalleen mikäli Suomi _ei_ olisi
hyväksynyt Neuvostoliiton asettamia rauhanehtoja.
Tokihan Stalin näinkin olisi voinut tehdä, mutta hän luopui Kuusisen
hallituksestakin. Ts. hän halusi ratkaista asian poliittisesti eikä
sotilaallisesti.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Aluevaatimuksiin se olisi voinut vaikuttaa.
Suomi esittää avunpyynnön länsivalloille ja/tai yrittää
käyttää länsiapua painostuskeinona neuvotteluissa. Neuvotteluyhteys
Moskovan kanssa katkeaa. Liittoutuneet nousevat maihin Norjassa ja
Saksa käynnistää Weserübungin.
Viimeistään huhtikuun puoleenväliin mennessä on käynyt selväksi,
etteivät Norjassa saksalaisia vastaan taistelevat liittoutuneiden
kärkijoukot tule milloinkaan saavuttamaan Suomen valtioaluetta.
Mainittuun päivämäärään mennessä puna-armeija on tasan tarkkaan
valloittanut Viipurin ja lähestyy etelässä luultavasti Kymijokea.
Uusina neuvotteluehtoinaan Stalin vaatii vuoden 1743 rajoja.
Nyt puhut länsiavun sotilaallisesta merkityksestä, vaikka kyse on ollut
länsiavun poliittisen merkityksen hyväksikäytöstä. Avun sotilaallista
merkityksestä ei ole ollut erimielisyyttä.
Post by j***@faf.mil.fi
Post by Jari Mäkinen
Itse asiassa tosiasiat puhuvat Ylikankaan selityksen puolesta.
Vain, jos ne haluaa ehdoin tahdoin sellaisina nähdä.
Ei tarvitse edes ehdoin tahdoin nähdä, vaan ihan tosiallisesti Suomi
toimi Göringin toivomusten mukaisesti siitä riippumatta, oliko Göringin
toive vaikuttimien takana vai ei. Koko talvisodan aikana Suomi pyrki
lähestymään Saksaa, koska vain Saksalla oli Suomen suunnalla
sotilaallista kykyä N-liittoa vastaan. Vaikuttamiseen varattiin
parhaimmat voimat (Kivimäki, Svinhufvud). Lisäksi länsiavun
sotalaalliseen merkitykseen ei missään vaiheessa luotettu. Kun vielä
tiedetään Göringilta saadun lupauksia, joita kovasti toivottiin, ja kun
vielä tiedetään Saksan toimineen näiden oletettujen lupausten
mukaisesti. Urkkihan aikoinaan sanoi, että niin on, jos asiat siltä
näyttävät.
--
Jari Mäkinen
Tommi P Uschanov
2005-08-11 23:48:25 UTC
Permalink
Post by j***@faf.mil.fi
Göringin lupaukset on tunnettu ja tiedostettu kotimaisessa
historiankirjoituksessa maailman sivu kauan ennen kuin Ylikangas alkoi
asiaa tutkia omaan intohimoiseen ja kaiken muun poissulkevaan
tyyliinsä.
Niille, jotka ovat seuranneet Historiallisessa Aikakauskirjassa
viime vuosina Ylikankaan ja muiden suomalaishistorioitsijoiden
välillä käytyä kiistelyä, on selvää, että esimerkiksi Ohto Manninen
ja Martti Häikiö ovat kyllä varsin jyrkästi ja johdonmukaisesti
kiistäneet Göringin lupausten merkityksen.
Post by j***@faf.mil.fi
Ylikangas haluaa kuitenkin mennä pitemmälle, ja tuijottaa itsensä
sokeaksi Göringin kirjeenvaihtoon väittäen että
valtakunnanmarsalkalta saatu palaute oli se _ainoa_ syy.
Ylikangas päinvastoin on kirjoittanut esimerkiksi, että eräs syy,
joka tekee kenraali Paavo Talvelan todistuksen keskustelustaan apua
Suomelle luvanneen Göringin kanssa vakuuttavaksi, on, että:

"Talvelahan ei väitäkään - mikä huomattakoon -, että Göringin
ilmoitus olisi yksinään kertaiskulla ratkaissut Suomen linjan.
Hän vain antaa ymmärtää, että sillä oli valinnassa huomattava
merkitys." (<http://www.helsinki.fi/~hylikang/propag.htm>)
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov ***@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Matti Auer
2005-08-08 22:35:17 UTC
Permalink
Göringille. Hän sanoi muistuttaneensa mieliin Göringin helmikuussa
1940 antaman neuvon, jonka mukaan Suomen olisi tehtävä rauha
Neuvostoliiton kanssa nopeasti ja lupauksen, että Suomi oli saava
korkojen kanssa takaisin kaiken, minkä se joutui menettämään
talvisodassa.

Göring ilmoitti tilaisuudessa koko ajan sanoneensa, että Suomen
pitäisi tehdä tehdä rauha ennen kuin Neuvostoliitto oli ehtinyt
hävittää Suomen sivistyneistön ja johtajat. Hän sanoi iloinneensa,
että Suomi oli noudattanut hänen neuvoaan.

Harvinaisen suoraselkäistä Göringiltä. Olen aina pitänyt Göringiä
koulu-historian perusteella lähinnä mielenvikaisena natsi-paksukaisena,
mutta tämä muutti tilanteen kertaheitolla aivan täysin. Muutenkin Saksan
osuutta on vähätelty Suomen historian käännekohdissa: sisällissota (1918),
varustelu vastahyökkäyksen (1941), Tali-Ihantalan ratkaisutaistelut
Saksalaisella eliitti-lentolaivueella (1944) ja ennen kaikkea Saksan
Suomelle annettu varuste-apu (panssarintorjunta yms.).

Annan 10 pistettä Saksalaisille. Mikä muu kansa on koskaan meitä auttanut
vaikeissa paikoissa: Ruotsalaiset? Venäläiset? ...Tuskin. Se on häpeällistä
että suomalaisten kannalta että emme halua tajuta, vieläkään ilman
poliittista (NL) painolastia, vanhaa sananlaskua "hädässä ystävä tunnetaan".
j***@faf.mil.fi
2005-08-09 16:43:13 UTC
Permalink
Post by Matti Auer
Annan 10 pistettä Saksalaisille. Mikä muu kansa on koskaan meitä auttanut
vaikeissa paikoissa: Ruotsalaiset?
Ihan nappiin. Ruotsalaisetpa hyvinkin.
Post by Matti Auer
Se on häpeällistä että suomalaisten kannalta että emme halua tajuta,
vieläkään ilman poliittista (NL) painolastia, vanhaa sananlaskua "hädässä
ystävä tunnetaan".
Lauseenmuodostuksesi on sen verran kömpelöä, että suoraan sanoen
epäilen vahvasti oletko syntyperäinen suomalainen ollenkaan.



Cheers,
Jalonen
Matti Auer
2005-08-10 20:40:28 UTC
Permalink
Post by j***@faf.mil.fi
Ihan nappiin. Ruotsalaisetpa hyvinkin.
Ruotsalaiset nauravat meille ja kertovat härskejä vitseja tms.
Post by j***@faf.mil.fi
Se on häpeällistä että suomalaisten kannalta että emme halua tajuta,
vieläkään ilman poliittista (NL) painolastia, vanhaa sananlaskua "hädässä
ystävä tunnetaan".
Post by j***@faf.mil.fi
Lauseenmuodostuksesi on sen verran kömpelöä, että suoraan sanoen
epäilen vahvasti oletko syntyperäinen suomalainen ollenkaan.
Lause oli ihan oikein. Pilkuilla erotettu sivulause lauseen sisällä, mikä
on suomenkielessä aivan sallittua, mutta ei mm. ruotsissa. Jos viittaat
lauseen alkuun: "Se on häpeällistä", se sikiää taas internetin (mikä ei ole
tosiaankaan suomalaista).

Tosin kuuluukohan tämä kommentti ryhmään sfnet.keskustelu.kieli.
Loading...