Discussion:
kuka keksi karttapohjoisen
(too old to reply)
Sampo Smolander
2004-02-06 11:57:33 UTC
Permalink
Veikkaisin kyseessä olevan länsimaisen kulttuurin dominanssista kertova
ilmiö. Eurooppalaiset kartantekijät eivät tietenkään voineet ajatella
olevansa pää alaspäin.
Jos mennään pitkälle historiaan, ja aletaan pohtia kysymystä
että kuka alunperin keksi kartoissa laittaa pohjoisen ylös.

Millainen käytäntö tässä muuten on ollut muinaisissa kartoissa,
onko pohjoinen aina ollut ylhäällä?

Yksi mahdollinen selitys olisi, että ainoa ilmansuunta jolle
voi löytää kiintotähden, on pohjoinen. Maapallon pyörimisestä
johtuen mitään idän- ja lännentähtiä ei voi olla, ja tääkkä
pohjoisella pallonpuoliskolla elellessä eteläntähti ei näy.

(tiede.historia lisätty.)
Tomi A
2004-02-06 12:44:01 UTC
Permalink
Post by Sampo Smolander
Veikkaisin kyseessä olevan länsimaisen kulttuurin dominanssista kertova
ilmiö. Eurooppalaiset kartantekijät eivät tietenkään voineet ajatella
olevansa pää alaspäin.
Maailma ymmärrettiin (yleensä) pannukakuksi, joten kenelläkään ei ollut pää
alaspäin oli kartta miten päin tahansa.
Post by Sampo Smolander
Jos mennään pitkälle historiaan, ja aletaan pohtia kysymystä
että kuka alunperin keksi kartoissa laittaa pohjoisen ylös.
Millainen käytäntö tässä muuten on ollut muinaisissa kartoissa,
onko pohjoinen aina ollut ylhäällä?
Keskiaikaisissa ns. T-kartoissa "ylhäällä", siis suhteessa kirjaimiin, oli
itä, tietääkseni.
Post by Sampo Smolander
Yksi mahdollinen selitys olisi, että ainoa ilmansuunta jolle
voi löytää kiintotähden, on pohjoinen. Maapallon pyörimisestä
johtuen mitään idän- ja lännentähtiä ei voi olla, ja tääkkä
pohjoisella pallonpuoliskolla elellessä eteläntähti ei näy.
Kuulostaa järkevältä siinä vaiheessa kun karttoja alettiin käyttää merellä
suunnistamiseen. Tosin käytettinhän aurinkoakin paikanmääritykseen.

Mieleen tulee vielä muinaisempi selitys: pohjoisen ihmiset rakensivat
kotansa ja kai myös talonsa aina niin, että oviaukko oli etelään. Syyt
olivat kai käytännöllisiä, kukaan ei halunut pohjatuulen puhaltavan
oviaukosta sisään. Tällaiseen taloon astuessa pohjoinen oli "poispäin"
aivan kuten pöydälle asetetussa kartassa. (Kotahan myös ainakin joissain
kulttuureissa ymmärrettiin jonkinlaiseksi mikrokosmokseksi. Mahdettiinko
tämä mikrokosmos piirtää noitarumpuihin tms? Jos piirrettiin ne olivat ehkä
varhaisimpia karttoja, joissa oli pohjoinen "ylhäällä" tai pikemminkin siis
"poissapäin".)

Etelämpänä taas tärkeimmät ilmansuunnat olivat itä ja länsi. Ainakin
jossain Egyptissä se liittyi auringonpalvontaan. Maailma oli järkevää
ajatella samassa "suunnassa" jossa aurinko kulki: kartan "alku" oli siis
auringonnousun suunnassa ja loppu laskun.



Tomi
MP
2004-02-06 14:15:15 UTC
Permalink
Tomi A wrote:

<skip>
Post by Tomi A
Maailma ymmärrettiin (yleensä) pannukakuksi, joten kenelläkään ei ollut pää
alaspäin oli kartta miten päin tahansa.
<skip>

Outo väite!
Maapallon pyöreys lienee tunnettu koko kirjoitetun historian ajan, ja erityisiä
kirjallisia mainitoja asioasta löytyy mm. antiikin Kreikasta.
Erään historioitsijan sanoja lainatakseni "Mysteeri ei ole se miten
keskiaikainen ihminen olisi unohtanut aiemman tiedon maapallon pyöreydestä.
Mysteeri on se miten nykyisin luullaan keskiaikaisen ihmisen luulleen maapalloa
litteäksi".

--
MP
Tomi A
2004-02-06 15:24:45 UTC
Permalink
Post by MP
<skip>
Post by Tomi A
Maailma ymmärrettiin (yleensä) pannukakuksi, joten kenelläkään ei
ollut pää alaspäin oli kartta miten päin tahansa.
<skip>
Outo väite!
Maapallon pyöreys lienee tunnettu koko kirjoitetun historian ajan, ja
erityisiä kirjallisia mainitoja asioasta löytyy mm. antiikin
Kreikasta. Erään historioitsijan sanoja lainatakseni "Mysteeri ei ole
se miten keskiaikainen ihminen olisi unohtanut aiemman tiedon
maapallon pyöreydestä. Mysteeri on se miten nykyisin luullaan
keskiaikaisen ihmisen luulleen maapalloa litteäksi".
"Erään historioitsijan" olisi varmaan kannattanut vilkaista keskiaikaisia
karttoja tai lukea silloisia kuvauksia maailman muodosta.

Totta tietysti on, että ajatus maailmasta pallona oli tunnettu ainakin jo
antiikin Kreikassa ja kuka tahansa oppinut olisi tiedon voinut muinaisista
kirjoituksista lukea viimeistään myöhäiskeskiajalla. Siksi kirjoitin
"yleensä". Eri asia on, olisiko hän uskonut tuohon kerettiläiseltä
kuulostavaan ajatukseen.

Veikkaan, että ensimmäiset kartat, jotka perustuivat oikeaan käsitykseen
maapallon muodosta ilmestyivät vasta aivan keskiajan lopulla tai uudella
ajalla.

Tomi
Janne Tuukkanen
2004-02-06 18:37:50 UTC
Permalink
Post by Tomi A
"Erään historioitsijan" olisi varmaan kannattanut vilkaista
keskiaikaisia karttoja tai lukea silloisia kuvauksia maailman muodosta.
Stephen J. Gould käsittelee 'Litteän maapallon myyttiä' esseekokoelmassa
Dinosaur in a Haysack. (on suomennettukin) Siinä hän jäljittää tämän
pilakuvan keskiajan maailman litteyteen uskovista oppineista lähinnä 1800-
luvun lopun positivistisiin koulukirjoihin. Tarkoituksena oli tietenkin
luoda kuva tieteen valossa kylpevästä nykyajasta verrattuna uskonnollisen
pimeyden rasittamaan menneisyyteen.

Mitä keskiaikaisiin kuvauksiin ja karttoihin maailman muodosta tulee, niin
oletko itse vilkaissut? Viitteitä, kiitos.
Post by Tomi A
kirjoitin "yleensä". Eri asia on, olisiko hän uskonut tuohon
kerettiläiseltä kuulostavaan ajatukseen.
Sinäkö siitä kerettiläisen teit? Ajatus Maan pyöreydestä ei ole ollut, ei
ole, ja tuskinpa koskaan tulee olemaankaan roomalaiskatolisen kirkon oppien
vastainen. Kirkon kosmologia perustui Aristoteleen ja Ptolemaioksen
oppeihin pyöreine maailmoineen. Itsensä maapallon liike ja pyöriminen
olivat perustellusti hyvin epäilyttäviä teoriota -- jo ennen kuin teologiaa
suuremmin sotkettiin asiaan.
Post by Tomi A
Veikkaan, että ensimmäiset kartat, jotka perustuivat oikeaan
käsitykseen maapallon muodosta ilmestyivät vasta aivan keskiajan
lopulla tai uudella ajalla.
Ennen avomeripurjehduksen yleistymistä ei ollut tarvetta sellaisille
kartoille, joita voitaisiin kutsua nykyaikaisiksi. Kartat olivat
reittikuvauksia, joissa lueteltiin esimerkiksi satamapaikat tai majatalot
pisteiden A ja B välillä. Sinänsä tarkat mittaukset ja niiden mukaiset
kartat eivät olisi olleet antiikille tai keskiajalle saavuttamattomia --
ainoastaan mielettömän työläitä ja kalliita. Aikanaan Mercatorin projektio
yleistyi, koska navigaattori saattoi ottaa kompassisuunnan ja sen
perusteella päätyä B:hen. Mutta toisaalta juuri Mercatorin tyyliset
tasoprojektiot ovat sukupolvien ajan vammauttaneet ihmisten käsityksiä
maantieteellisistä suhteista.

Kiinalaisilla muuten muistaakseni oli tapana sijoittaa kartoissaan etelä
ylös. Kysehän on loppujen lopuksi täysin sopimusvaraisesta asiasta.

Erinomainen sivusto karttaprojektioista:

<URL: http://www.hypermaths.org/quadibloc/maps/mapint.htm >

Tuolla näyttäisi olevan karttoja, myös niitä keskiaikaisia:

<URL: http://www.henry-davis.com/MAPS/ >

Lisäksi Helsingin yliopiston kirjasto on julkaissut teoksen kuuluisasta
Nordenskjöldin karttakokoelmasta. Siihen ei kuitenkaan taida kuulua
keskiaikaisia karttoja?


JanneT
Tomi A
2004-02-06 19:52:28 UTC
Permalink
Post by Janne Tuukkanen
Post by Tomi A
"Erään historioitsijan" olisi varmaan kannattanut vilkaista
keskiaikaisia karttoja tai lukea silloisia kuvauksia maailman
muodosta.
Stephen J. Gould käsittelee 'Litteän maapallon myyttiä'
esseekokoelmassa
Dinosaur in a Haysack. (on suomennettukin) Siinä hän jäljittää tämän
pilakuvan keskiajan maailman litteyteen uskovista oppineista lähinnä
1800- luvun lopun positivistisiin koulukirjoihin. Tarkoituksena oli
tietenkin luoda kuva tieteen valossa kylpevästä nykyajasta verrattuna
uskonnollisen pimeyden rasittamaan menneisyyteen.
No, jos Stephen J. Gould sanoo niin sitten ...
Post by Janne Tuukkanen
Mitä keskiaikaisiin kuvauksiin ja karttoihin maailman muodosta tulee, niin
oletko itse vilkaissut?
Eikun keksin omasta päästäni;-)
Post by Janne Tuukkanen
Viitteitä, kiitos.
Viitteeksi kelpaa käsittääkseni jokainen keksiaikainen T-kartta (kuva
maasta Jerusalem keskipisteenään) jossa maailmaa on kiekko jota ympäröi
meri jokaiselta suunnalta. Kieltämättä tuollaisen kartan voisi vääntää
päässään palloksi, mutta silloin odottaisi maantieteellisissä kuvauksissa
puhuttavan pallosta. Keskiaikaiset sanalliset kuvauksetkaan eivät
kuitenkaan ala: "Maa on pallo, jota ympäröi meri kaikilta puolilta", sikäli
kuin niitä tunnen vaan: "maata ympäröi meri joka puolelta". Dante kuvaa
tällaista kiekkomaailmaa Divina Comedianissa, Snorri Sturluson Ynglinga
Sagassa.

Lisäksi täytyy sanoa, että uskon enemmän asiantuntijoita kuin Gouldia, jota
kyllä sinäsntä arvostan mielenkiintoisena popularisoijana.
Post by Janne Tuukkanen
Post by Tomi A
kirjoitin "yleensä". Eri asia on, olisiko hän uskonut tuohon
kerettiläiseltä kuulostavaan ajatukseen.
Sinäkö siitä kerettiläisen teit?
Juu, totta kai;-)
Post by Janne Tuukkanen
Ajatus Maan pyöreydestä ei ole
ollut, ei
ole, ja tuskinpa koskaan tulee olemaankaan roomalaiskatolisen kirkon
oppien vastainen. Kirkon kosmologia perustui Aristoteleen ja
Ptolemaioksen oppeihin pyöreine maailmoineen.
Raamutussa sanotaan suht' selvästi, että maailman päällä on kupu. Yritin
muotoilla asian niin, että tulisi selväksi, että joku, eivät kaikki,
saattoi hylätä maan pallomaisuuden tällä perusteella.
Post by Janne Tuukkanen
Post by Tomi A
Veikkaan, että ensimmäiset kartat, jotka perustuivat oikeaan
käsitykseen maapallon muodosta ilmestyivät vasta aivan keskiajan
lopulla tai uudella ajalla.
Ennen avomeripurjehduksen yleistymistä ei ollut tarvetta sellaisille
kartoille, joita voitaisiin kutsua nykyaikaisiksi. Kartat olivat
reittikuvauksia, joissa lueteltiin esimerkiksi satamapaikat tai
majatalot pisteiden A ja B välillä.
Tässä olet oikeassa.

Joka tapauksessa oleellista varmaan on, kuka arveli mitä ja milloin.
Keskiaikaisessa maailmassa "tieto" oli aivan eri asia kuin nykyään. Saattoi
olla, että maan pallomaisuus oli tunnettu spekulaatio joissain
"tiedepiireissä". Se ei kuitenkaan takoita, että keskiaikainen
kartanpiirtäjä tiesi tai välitti asiasta pätkääkään.

Tomi
Janne Tuukkanen
2004-02-07 09:24:43 UTC
Permalink
Post by Tomi A
Lisäksi täytyy sanoa, että uskon enemmän asiantuntijoita kuin Gouldia,
jota kyllä sinäsntä arvostan mielenkiintoisena popularisoijana.
J.B.Russell on UCSB:n emeritusprofessori, ja kirjoittaa Litteästä Maasta
muunmuassa:

<URL: http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/RUSSELL/FlatEarth.html >

<lainaus>
Historians of science have been proving this point for at least 70 years
(most recently Edward Grant, David Lindberg, Daniel Woodward, and Robert S.
Westman), without making notable headway against the error. Schoolchildren
in the US, Europe, and Japan are for the most part being taught the same
old nonsense. How and why did this nonsense emerge?
</lainaus>

Siinä on muutama nimi lisää, jos Gould erinomaisena esseistinä ei kerran
kelpaa. Haluaisin tutustua sinun 'asiantuntijoidesi' kirjoituksiin,
voisitko antaa pari viitettä.
Post by Tomi A
Raamutussa sanotaan suht' selvästi, että maailman päällä on kupu.
Yritin muotoilla asian niin, että tulisi selväksi, että joku, eivät
kaikki, saattoi hylätä maan pallomaisuuden tällä perusteella.
Kuka joku? Inkoon kappalainen? Katolisen kirkon viralliset opinkappaleet
löytyvät paperille käsin kirjoitettuina ja myöhemmin painettuina.
Keskiaikaisia kannattaa lähteä kaivelemaan Vatikaanin arkistoista.

Galileo joutui vaikeuksiin vasta paljon myöhemmin, kun uskonsodat jo
raatelivat Eurooppaa ja Rooma vetäytyi muun maailman tavoin mustavalkoisten
doktriinien suojaan. Tämä oli tyypillistä Uutta Aikaa ja 1600-lukua, ei
keskiaikaa, jolloin noitaroviot olivat harvinaisia.
Post by Tomi A
Joka tapauksessa oleellista varmaan on, kuka arveli mitä ja milloin.
Keskiaikaisessa maailmassa "tieto" oli aivan eri asia kuin nykyään.
Saattoi olla, että maan pallomaisuus oli tunnettu spekulaatio joissain
"tiedepiireissä". Se ei kuitenkaan takoita, että keskiaikainen
kartanpiirtäjä tiesi tai välitti asiasta pätkääkään.
Tavallinen ihminen tämän päivän koulutetussa Suomessa ei välitä tippaakaan
kiertääkö Maa Aurinkoa, vai päin vastoin. Jos otat satunnaisen määrän
viisitoistavuotiata, niin luulisin että joukosta löytyy melkoinen määrä
maakeskisessä aurinkokunnassa eläviä. Etkö usko? Kokeile. Aikuisväestön
enemmistölle joku alkuräjähdys on hyvin etäinen ja vieras käsite. Aivan
kuten keskiajan ihmisille, myös nykyajan arkipäivässä vaeltavalle rahvaalle
on aivan yksi hailee mikä kiertää mitäkin. Jos pappi tai 'tiedemies' sanoo,
että asia on näin, niin hyvä on, olkoot. Jos pappi tai 'tiedemies' sanookin
toisin, niin aivan samantekevää. Ei tavallisilla ihmisillä ole, eikä ollut
mitään merkittävää mielipidettä asiasta, joka ei ketään mitenkään koskenut.

Keskiaikaiselle kartanpiirtäjällekään maan muodolla ei juuri ollut
merkittävä. Kuten sanottu, karttojen käyttö poikkesi myöhemmistä
avomeripurjehduksen asettamista tarpeista. Kuitenkin leveysasteet olivat
yleisesti käytössä keskiajalla. Miten määrittelet leveysasteet tasomaiselle
maailmalle? Ei, Jerusalem ei sijainnut pohjoisnavalla...


JanneT

j.k. Mitä muuten Raamattuun ja kupuihin tulee, niin itse riskeeraat
maineesi pyhän kirkon silmissä tekemällä omia tulkintojasi. Mikäli
Rooma sanoo, että Maa on pallo, niin se on. Ei yksityisen ihmisen
pidä ruveta huonolla latinallaan tulkitsemaan asioita, joista
ei mitään ymmärrä ;)
k***@helsinki.fi.invalid
2004-02-07 12:46:08 UTC
Permalink
Post by Janne Tuukkanen
Tavallinen ihminen tämän päivän koulutetussa Suomessa ei välitä tippaakaan
kiertääkö Maa Aurinkoa, vai päin vastoin. Jos otat satunnaisen määrän
viisitoistavuotiata, niin luulisin että joukosta löytyy melkoinen määrä
maakeskisessä aurinkokunnassa eläviä. Etkö usko? Kokeile.
Toisaalta löytyy varmasti joku nipo (olin 15-vuotiaana juuri oppinut)
joka tietää että aurinkokuntamme kiertää omaa keskipistettään, joka
on auringon sisällä mutta ei sen keskellä. (Ja löytynee joku nipo joka
tuota hieman korjaa ;-)
Post by Janne Tuukkanen
Aikuisväestön
enemmistölle joku alkuräjähdys on hyvin etäinen ja vieras käsite. Aivan
kuten keskiajan ihmisille, myös nykyajan arkipäivässä vaeltavalle rahvaalle
on aivan yksi hailee mikä kiertää mitäkin. Jos pappi tai 'tiedemies' sanoo,
että asia on näin, niin hyvä on, olkoot. Jos pappi tai 'tiedemies' sanookin
toisin, niin aivan samantekevää. Ei tavallisilla ihmisillä ole, eikä ollut
mitään merkittävää mielipidettä asiasta, joka ei ketään mitenkään koskenut.
Tässä mielessä ollaan mielestäni edistytty: hyvin monessa maassa saa
nimenomaan esittää mitä tahansa. Aina ei ole ollut näin. Myönnettäköön
että välillä kuulee asioita joista.. no, olkoon.
Post by Janne Tuukkanen
Keskiaikaiselle kartanpiirtäjällekään maan muodolla ei juuri ollut
merkittävä. Kuten sanottu, karttojen käyttö poikkesi myöhemmistä
avomeripurjehduksen asettamista tarpeista. Kuitenkin leveysasteet olivat
yleisesti käytössä keskiajalla. Miten määrittelet leveysasteet tasomaiselle
maailmalle? Ei, Jerusalem ei sijainnut pohjoisnavalla...
Mikä on kartan tarkoitus? Se on antaa tietoa maisemasta ihmiselle joka
ei ole koskaan aikasemmin käynyt paikan päällä. Tällöin esim. kartta
jossa joet aina virtaavat ylhäältä alas on hyvinkin käytännöllinen
veneilijälle (viikinkiajan kartat usein olivat tällaisia). Eihän sitä
muuten kuin vettä pitkin käytännössä pystynyt kulkemaan, kamppeineen
kaikkineen.
Miksi meidän Mercaattorissamme on Eurooppa keskellä? Sehän
on kätevää, saa parhaan kuvan omista ja lähiseuduistaan. Hulluja nuo
amerikkalaiset kartat kun Eurooppa on litistetty sinne oikealle!

Kunhan kartta auttaa jonkun toisen löytämään paikasta toiseen ei ole
väliä onko (oliko) se täysin satelliittikuvan arvoinen. Mikäli joku
haluaa pistää Jerusalemin keskelle ja litistää maailman entäs sitten?
Hän suuntaa tietonsa ihmisille joiden maailmankeskus ja muoto ovat
pienempiä ongelmia todellisuutta kohdatassaan.
--
Kaj
Janne Tuukkanen
2004-02-07 13:14:05 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Miksi meidän Mercaattorissamme on Eurooppa keskellä? Sehän
on kätevää, saa parhaan kuvan omista ja lähiseuduistaan. Hulluja nuo
amerikkalaiset kartat kun Eurooppa on litistetty sinne oikealle!
Eihän se Mercatorissa litisty. Jääpähän vain törröttämättä keskeltä
ensimmäisenä silmään. Sen sijaan meidän rationaalisesta ja Järjen valon
auvoittamasta maailmastamme löytyy paljonkin ihmisiä, joiden mukaan
Grönlanti on suurempi kuin Intia.

Ludvig XIV taisi olla se kuningas, joka kirosi maantieteilijöitä tarkkoine
mittauksineen. Nämä kun olivat riistäneet häneltä enemmän alueita kuin
epäonniset sodat yhteensä...


JanneT
Tomi A
2004-02-07 13:20:43 UTC
Permalink
Post by Janne Tuukkanen
Post by Tomi A
Lisäksi täytyy sanoa, että uskon enemmän asiantuntijoita kuin
Gouldia, jota kyllä sinäsntä arvostan mielenkiintoisena
popularisoijana.
J.B.Russell on UCSB:n emeritusprofessori, ja kirjoittaa Litteästä Maasta
<URL: http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/RUSSELL/FlatEarth.html >
<lainaus>
Historians of science have been proving this point for at least 70
years (most recently Edward Grant, David Lindberg, Daniel Woodward,
and Robert S. Westman), without making notable headway against the
error. Schoolchildren in the US, Europe, and Japan are for the most
part being taught the same old nonsense. How and why did this nonsense
emerge? </lainaus>
Jos nonsensellä tarkoitetaan, että keskiajalla ei tunnettu ajatusta maasta
pallona, niin totta kai se on hölynpölyä.

Alkuperäinen väitteeni kuului suurin piirtein niin, että keskiaikaisessa
kartassa kukaan ei ollut pää alapäin, koska maailma kuvattiin niissä
pannukakuksi. Yritin äsken selvittää asiaa ja näyttäisi siltä, että
väitteen todenperäisyydesta ei vallitse yksimielisyyttä. Luulen, että se
johtuu siitä, että kysymystä ei ole muotoiltu tarpeeksi tarkasti (puhutaan
yleisesti keskiaikisista ihmistä ikäään kuin kaikilla olisi koko kauden
ollut samat tiedot ja käsitykset) ja ehkä myös siitä, että T-karttojen
piirtäjät tai sen välittämän maailmankuvan kuvailijat eivät pahemmin
asiasta välittäneet (kartta oli pikemminkin symbolinen kuin
maantieteteellinen). T-kartta ei siis kerrokaan mitään siitä, mitä sen
piirtäjä ajatteli maailman muodosta. Sanallisissa kuvauksissakin asia
ohitetaan merkityksettömänä.

Jos T-kartan ymmärtää palloksi, niin ajatus ilmeisesti oli, että maapallon
toinen puoli oli "maailmanmerta", siis pelkkää merta. Tällöin varsinainen
maa ei ollut kakku vaan puolipallo, jolloin edelleenkään ei tarvitse
olettaa kenenkään olleen pää alaspäin.
Post by Janne Tuukkanen
Siinä on muutama nimi lisää, jos Gould erinomaisena esseistinä ei kerran
kelpaa. Haluaisin tutustua sinun 'asiantuntijoidesi' kirjoituksiin,
voisitko antaa pari viitettä.
Keskaikaisten T-karttojen maailmaa kuvataan yleisesti kirjallisuudessa
"maailmanmeressä kelluvaksi kakuksi, laataksi" tms.
Post by Janne Tuukkanen
Post by Tomi A
Raamutussa sanotaan suht' selvästi, että maailman päällä on kupu.
Yritin muotoilla asian niin, että tulisi selväksi, että joku, eivät
kaikki, saattoi hylätä maan pallomaisuuden tällä perusteella.
Kuka joku? Inkoon kappalainen?
Kartanpiirtäjä.
Post by Janne Tuukkanen
Post by Tomi A
Joka tapauksessa oleellista varmaan on, kuka arveli mitä ja milloin.
Keskiaikaisessa maailmassa "tieto" oli aivan eri asia kuin nykyään.
Saattoi olla, että maan pallomaisuus oli tunnettu spekulaatio
joissain "tiedepiireissä". Se ei kuitenkaan takoita, että
keskiaikainen kartanpiirtäjä tiesi tai välitti asiasta pätkääkään.
Tavallinen ihminen tämän päivän koulutetussa Suomessa ei välitä tippaakaan
kiertääkö Maa Aurinkoa, vai päin vastoin.
No, kummin päin se sitten on;-) Einsteinilaisessa maailmankaikkeudessahan
mikä tahansa piste voidaan käsittää maailmankaikkeuden keskukseksi. Tästä
voisi varmaan vetää jonkun linkin keskiaikaisiin kartanpiirtäjiin, mutta
antaa olla ...
Post by Janne Tuukkanen
Keskiaikaiselle kartanpiirtäjällekään maan muodolla ei juuri ollut
merkittävä. Kuten sanottu, karttojen käyttö poikkesi myöhemmistä
avomeripurjehduksen asettamista tarpeista. Kuitenkin leveysasteet
olivat yleisesti käytössä keskiajalla. Miten määrittelet leveysasteet
tasomaiselle maailmalle? Ei, Jerusalem ei sijainnut pohjoisnavalla...
Olivatko leveysasteet todella yleisessä käytössä keskiajalla? Ihan
mielenkiinnosta kysyn, kun itse olen nähnyt lähinnä näitä "tuulensuunta- ja
etappikarttoja".

Tomi
Janne Tuukkanen
2004-02-07 14:35:46 UTC
Permalink
Post by Tomi A
Alkuperäinen väitteeni kuului suurin piirtein niin, että
keskiaikaisessa kartassa kukaan ei ollut pää alapäin, koska maailma
kuvattiin niissä pannukakuksi.
Tiedettiin että lähestyttäessä päiväntasaajaa ilmasto muuttui kuumemmaksi.
Antiikin ajalta oli peräisin käsitys, että alue on ihmiselle elinkelvoton
ja matkustaminen eteläiselle pallonpuoliskolle käytännössä mahdotonta.
Keskiajalla pääteltiin, ettei tietoa Kristuksesta oltu voitu, eikä koskaan
voitaisikaan viedä Etelän mahdollisille asukkaille, joten he olisivat
tuomittuja ... öö, johonkin. Danten kuvauksessa Aristoteles ja muut suuret
pakanat päätyivät Helvetin ylimmälle tasolle, joka ei ollut ollenkaan paha
paikka -- Taivas heiltä oli kuitenkin kielletty.

Sinänsä ajatus planeetasta, jonka ekvaattori on asuinkelvoton, on ihan
kelvollinen ja aikanaan jossain määrin havaintoaineiston tukema.
Post by Tomi A
Jos T-kartan ymmärtää palloksi, niin ajatus ilmeisesti oli, että
maapallon toinen puoli oli "maailmanmerta", siis pelkkää merta. Tällöin
varsinainen maa ei ollut kakku vaan puolipallo, jolloin edelleenkään ei
tarvitse olettaa kenenkään olleen pää alaspäin.
Pohjoinen pallonpuolisko oli ainoa, jonne kristityillä oli pääsy. Sinänsä
Kaikkivaltiaalle tuskin tuottaa suurtakaan vaivaa kehitellä maailmaa, jossa
ihmiset seisovat pää alas päin. Ehkä Hän keksisi vaikkapa painovoiman.

Miksi keskiaikaiselle ihmiselle ajatus pallomaisesta maailmasta olisi
hankalampi kuin nykyihmiselle? Muistan idean hahmottamisen pienenä lapsena
olleen hieman hankalaa, mutta käsittääkseni myös keskiajalla kasvettiin
aikuisiksi ;)
Post by Tomi A
Keskaikaisten T-karttojen maailmaa kuvataan yleisesti kirjallisuudessa
"maailmanmeressä kelluvaksi kakuksi, laataksi" tms.
Luultavasti pitäisi erotella kirjallisuus, jossa karttapiirroksia
käytettiin jumaluusopillisena kuvituksena ja teokset, joissa joko todella
mietittiin asiaa tai joiden kartoilla oli merkitystä suunnistuksen
apuvälineinä. Ne joita asia oikeasti kiinnosti, pitivät Maata pallona.
Mutta Tuomas Akvinonilaisen teksteistä huomaa kyllä, ettei kotiplaneettamme
muoto erityisesti kaivellut aikansa suurimpia ajattelijoita.
Post by Tomi A
No, kummin päin se sitten on;-) Einsteinilaisessa
maailmankaikkeudessahan mikä tahansa piste voidaan käsittää
maailmankaikkeuden keskukseksi. Tästä voisi varmaan vetää jonkun linkin
keskiaikaisiin kartanpiirtäjiin, mutta antaa olla ...
Ei tarvita Einsteiniä. Tyko Brahe kannatti maakeskistä aurinkokuntamallia
aivan perustellusti. Hän oli historian suurimpia tähtitieteellisiä
havainnoitsijoita, eikä löytänyt perusteita Maan liikkeelle. Tuolloin
vallalla olleessa mallissa Kuu ja Aurinko kiertävät Maata, ja muut
planeetat kiertävät Aurinkoa. Kyse on loppujen lopuksi vain koordinaatiston
valinnasta -- naulataanko keskipisteeseen Aurinko vai Maa. Havainnot
tukivat Maan asemaa keskipisteenä. Vasta tarkentuneilla välineillä
löydettiin kiintotähtien suhteellinen liike, jota Brahe ilman optisia
apuvälineitä (so. kaukoputki) ei voinut löytää.
Post by Tomi A
Olivatko leveysasteet todella yleisessä käytössä keskiajalla? Ihan
mielenkiinnosta kysyn, kun itse olen nähnyt lähinnä näitä
"tuulensuunta- ja etappikarttoja".
En tiedä yleisestä käytöstä. Mutta leveysasteet, ekvaattori, kääntöpiirit,
napapiirit ja ajankohtien siirtyminen (johon pituuspiirit sekä nykyajan
aikavyöhykkeet perustuvat) olivat tunnettuja käsitteitä keskiajan
oppineille. Mutta käytettiinkö tällaista tietoa kartanpiirron apuna? Kartan
teossa taisivat valttia olla kopiointi ja kuulopuheet...

Vasta Kuun peittoihin ja Jupiterin kuihin perustuvat taulukot tekivät
mahdolliseksi tarkan pituusasteen määrittelyn. Keikkuvissa laivoissa homma
onnistui vasta Harrisonin kellon myötä 1700-luvun lopulla. Tosi tarkkoihin
mittauksiin tarvittiin kolmiomittausta, joiden jäljiltä torneja on edelleen
pystyssä siellä täällä Suomea.


JanneT
Antti Jarvi
2004-08-15 17:59:46 UTC
Permalink
Vanhoissa kartoissa vielä 1600-luvulla saattoi pohjoinen olla mihin suuntaan
tahansa, tosin useimmiten ylöspäin. Joissain kartoissa saattoi olla joku
detalji suurennettuna ylösalaisin, vain koska se näin sopi siihen tilaan
paremmin. Esimerkikisi Hendrick Doncker'in 1654 Amsterdamissa julkaisemassa
Itämeren merikartassa "Pas de Caart van de Oost Zee" Danzigin ja
Königsbergin vesialueet on suurennettu ylösalaisin Baltian sisämaahan. Sen
ajan merikartat olivat kompassiruusukarttoja, joissa ei näkynyt vielä pituus
tai leveyspiirejä, jotka täällä otettiin käyttöön vasta noin 1700, jolloin
pohjoinen vakiintui olemaan ylhäällä.
Eka Lainion kirja Kompassiruusu 1985 esittelee vanhoja karttoja mm
Mercatorin suuresta maailmankartasta vuodelta1569 Napa-alueen jossa
pohjoisnapa on keskellä Eurooppa sen alapuolella.
Austraaliasta voi ostaa modernin (pilailevan) maailmankartan, jossa etelä on
ylöspäin.

Antti Järvi
Post by Janne Tuukkanen
Post by Tomi A
Alkuperäinen väitteeni kuului suurin piirtein niin, että
keskiaikaisessa kartassa kukaan ei ollut pää alapäin, koska maailma
kuvattiin niissä pannukakuksi.
Tiedettiin että lähestyttäessä päiväntasaajaa ilmasto muuttui kuumemmaksi.
Antiikin ajalta oli peräisin käsitys, että alue on ihmiselle elinkelvoton
ja matkustaminen eteläiselle pallonpuoliskolle käytännössä mahdotonta.
Keskiajalla pääteltiin, ettei tietoa Kristuksesta oltu voitu, eikä koskaan
voitaisikaan viedä Etelän mahdollisille asukkaille, joten he olisivat
tuomittuja ... öö, johonkin. Danten kuvauksessa Aristoteles ja muut suuret
pakanat päätyivät Helvetin ylimmälle tasolle, joka ei ollut ollenkaan paha
paikka -- Taivas heiltä oli kuitenkin kielletty.
Sinänsä ajatus planeetasta, jonka ekvaattori on asuinkelvoton, on ihan
kelvollinen ja aikanaan jossain määrin havaintoaineiston tukema.
Post by Tomi A
Jos T-kartan ymmärtää palloksi, niin ajatus ilmeisesti oli, että
maapallon toinen puoli oli "maailmanmerta", siis pelkkää merta. Tällöin
varsinainen maa ei ollut kakku vaan puolipallo, jolloin edelleenkään ei
tarvitse olettaa kenenkään olleen pää alaspäin.
Pohjoinen pallonpuolisko oli ainoa, jonne kristityillä oli pääsy. Sinänsä
Kaikkivaltiaalle tuskin tuottaa suurtakaan vaivaa kehitellä maailmaa, jossa
ihmiset seisovat pää alas päin. Ehkä Hän keksisi vaikkapa painovoiman.
Miksi keskiaikaiselle ihmiselle ajatus pallomaisesta maailmasta olisi
hankalampi kuin nykyihmiselle? Muistan idean hahmottamisen pienenä lapsena
olleen hieman hankalaa, mutta käsittääkseni myös keskiajalla kasvettiin
aikuisiksi ;)
Post by Tomi A
Keskaikaisten T-karttojen maailmaa kuvataan yleisesti kirjallisuudessa
"maailmanmeressä kelluvaksi kakuksi, laataksi" tms.
Luultavasti pitäisi erotella kirjallisuus, jossa karttapiirroksia
käytettiin jumaluusopillisena kuvituksena ja teokset, joissa joko todella
mietittiin asiaa tai joiden kartoilla oli merkitystä suunnistuksen
apuvälineinä. Ne joita asia oikeasti kiinnosti, pitivät Maata pallona.
Mutta Tuomas Akvinonilaisen teksteistä huomaa kyllä, ettei
kotiplaneettamme
Post by Janne Tuukkanen
muoto erityisesti kaivellut aikansa suurimpia ajattelijoita.
Post by Tomi A
No, kummin päin se sitten on;-) Einsteinilaisessa
maailmankaikkeudessahan mikä tahansa piste voidaan käsittää
maailmankaikkeuden keskukseksi. Tästä voisi varmaan vetää jonkun linkin
keskiaikaisiin kartanpiirtäjiin, mutta antaa olla ...
Ei tarvita Einsteiniä. Tyko Brahe kannatti maakeskistä aurinkokuntamallia
aivan perustellusti. Hän oli historian suurimpia tähtitieteellisiä
havainnoitsijoita, eikä löytänyt perusteita Maan liikkeelle. Tuolloin
vallalla olleessa mallissa Kuu ja Aurinko kiertävät Maata, ja muut
planeetat kiertävät Aurinkoa. Kyse on loppujen lopuksi vain
koordinaatiston
Post by Janne Tuukkanen
valinnasta -- naulataanko keskipisteeseen Aurinko vai Maa. Havainnot
tukivat Maan asemaa keskipisteenä. Vasta tarkentuneilla välineillä
löydettiin kiintotähtien suhteellinen liike, jota Brahe ilman optisia
apuvälineitä (so. kaukoputki) ei voinut löytää.
Post by Tomi A
Olivatko leveysasteet todella yleisessä käytössä keskiajalla? Ihan
mielenkiinnosta kysyn, kun itse olen nähnyt lähinnä näitä
"tuulensuunta- ja etappikarttoja".
En tiedä yleisestä käytöstä. Mutta leveysasteet, ekvaattori, kääntöpiirit,
napapiirit ja ajankohtien siirtyminen (johon pituuspiirit sekä nykyajan
aikavyöhykkeet perustuvat) olivat tunnettuja käsitteitä keskiajan
oppineille. Mutta käytettiinkö tällaista tietoa kartanpiirron apuna? Kartan
teossa taisivat valttia olla kopiointi ja kuulopuheet...
Vasta Kuun peittoihin ja Jupiterin kuihin perustuvat taulukot tekivät
mahdolliseksi tarkan pituusasteen määrittelyn. Keikkuvissa laivoissa homma
onnistui vasta Harrisonin kellon myötä 1700-luvun lopulla. Tosi tarkkoihin
mittauksiin tarvittiin kolmiomittausta, joiden jäljiltä torneja on edelleen
pystyssä siellä täällä Suomea.
JanneT
Loading...